Du bist Deutschland...

[manila]

Das ist das Kernproblem: ohne Regeln geht nicht. Nicht einmal in kleinen, abgeschotteten Umgebungen Gleichgesinnter. Deshalb wird das auch auf staatlicher Ebene nicht klappen. Und jeder Tag, den man damit verbringt "Dem System" die Schuld in die Schuhe zu schieben, anstelle sich anzustrengen, es selbst besser zu machen im Job oder in der Ausbildung / Schule ist ein verlorener Tag.

Genau das meine ich . Wie ich bereits versucht hab zu erklären:

Aber ein Land ohne Arbeit/er kann nicht überleben. Jeder muss seine Fähigkeiten in der Gesellschaft nutzen und einbringen, sodass jeder leben kann. Der eine ist Arzt, der andere Bauer, der andere Bürokaufmann etc. Jeden dieser Berufe braucht es, jeder ist wichtig.

Ein System ohne Arbeit. Wie stellst du dir das denn vor?

Es braucht Regeln, es braucht Arbeit, es braucht eine Ordnung. Menschen sind nun mal so, dass sie immer etwas (oder manche auch jemanden) brauchen, das sie im Zaum hält. Eine Gesellschaft ist nun mal notwendig, keiner kann für sich alleine leben und damit nicht alles aus dem Ruder läuft, muss man sich eben manchmal auch unter- bzw. einordnen.

Wer aber so eine Gruppenfantasie braucht ist definitiv nicht mit sich im Reinen. Dahin will ich ja, dass jeder einzelne gesunde Entwicklung gewährleistet wird, so dass das Zusammenleben leichter wird. Aber momentan wird diese gesunde Entwicklung geopfert, um den einzelnen an eine abstrakte Vorstellung von Gemeinschaft anzupassen.

Patriotismus bzw. das Nationalgefühl ist keine Gruppenfantasie. Du bist Deutscher, Jan. Das ist Teil deiner Identität und diese Eigenschaft und teilst du mit 80 Mio. Einwohnern, zudem lebst du mit ihnen gemeinsam in einem polit. System (wenn man das so sagen kann).

Übrigens will ich dich nicht in eine Schublade stecken

[JanNolte]

Es braucht Regeln, es braucht Arbeit, es braucht eine Ordnung. Menschen sind nun mal so, dass sie immer etwas (oder manche auch jemanden) brauchen, das sie im Zaum hält.

Ist psychologisch längst widerlegt. Die Notwendigkeit dieser Ordnung wird vom Gesellschaftssystem produziert, sie ist nicht biologisch bedingt.

Patriotismus bzw. das Nationalgefühl ist keine Gruppenfantasie. Du bist Deutscher, Jan. Das ist Teil deiner Identität und diese Eigenschaft und teilst du mit 80 Mio. Einwohnern, zudem lebst du mit ihnen gemeinsam in einem polit. System (wenn man das so sagen kann).

Bin ich nicht. Ich konnte mich bisher weitgehend dieser aufgezwungenen Identität widersetzen und habe eine ganz eigene Mentalität entwickelt. Sonst hätte ich sicherlich nicht so eine kontroverse Sichtweise (nicht nur was den Patriotismus betrifft)
Auf dich mag das zustimmen, du bist sicherlich mehr deutsch als ich, trotz deiner filipinischen Herkunft.

[PrettyBoyFloyd]

Ist psychologisch längst widerlegt. Die Notwendigkeit dieser Ordnung wird vom Gesellschaftssystem produziert, sie ist nicht biologisch bedingt.

Also dass der Mensch ohne Gesellschaft nicht denkbar ist, ist eine Binsenweisheit, die dir von Platon bis Postman immer wieder begegnen wird. Und das Gesellschaften Regeln mit sich bringen, lässt sich vom Buschmann bis zur Globalisierung durchdeklinieren. Die einzigen, die das versucht haben zu leugnen, waren eine Handvoll Hippies zwischendurch; und die sind am Fehlen der eigenen Würde gescheitert.

Aber für ein paar Literaturtipps zu "psychologisch längst widerlegt" wäre ich dankbar.

Bin ich nicht. Ich konnte mich bisher weitgehend dieser aufgezwungenen Identität widersetzen und habe eine ganz eigene Mentalität entwickelt. Sonst hätte ich sicherlich nicht so eine kontroverse Sichtweise (nicht nur was den Patriotismus betrifft)
Auf dich mag das zustimmen, du bist sicherlich mehr deutsch als ich, trotz deiner filipinischen Herkunft.

Deine Sichtweise ist gar nicht soo kontrovers; du teilst sie mit allen linken Jugendlichen aus der Provinz, die glauben, sie seien subversiv, weil sie Behauptungen über die Menschen anstellen, die einfach nicht zutreffen.

Was das Deutschsein angeht: Abgesehen von der Rechtschreibung, mit der du auf Kriegsfuss zu stehen scheinst, bist du schon ziemlich deutsch: die Kombination von Idealismus und Eifer zieht sich durch die deutsche (Geistes)Geschichte wie ein roter Faden.

[JanNolte]

Eben, eine Binsenweisheit! Abgeleitet aus den bestehenden Verhältnissen.
Die Yequana im venezuelischen Regenwald leben in Anarchie. Sie leben in einer Ordnung die keinem aufgezwungen wird (siehe "Auf der Suche nach dem verlorenen Glück" von Jean Liedloff) Und die Buschmänner, die du angesprochen hast, kennen auch keine Hierachie, noch Nationalgefühl. Ihre Gemeinschaft ist familiär und in Sippen aufgeteilt.

In den Büchern von Alice Miller und Arno Gruen kannst du nachlesen, wie der Drang andere beherrschen zu wollen entsteht.

Behauptungen mit versteckten Beleidigungen sind keine Gegenargumente. Die Mehrheit der deutschen Jugendlichen sind rechts (sie nennen sich "neue Mitte"), Linke gibt es in diesem Land kaum noch.

Wenn euch dieser Idealismus so mißfällt, er aber doch zu Deutschland gehört, warum dann euer Patriotismus?
Was ich von den alt 68ern denke habe ich in diesem Thread schon mal angedeutet: http://forum.myfanbase.de/viewtopic.php?t=3953

[manila]

Auf dich mag das zustimmen, du bist sicherlich mehr deutsch als ich, trotz deiner filipinischen Herkunft.

Bessergesagt, gerade deswegen. Ich wurde dadurch sehr geprägt, dass ich im europäischen Dtld mit einer euroasiatischen Kultur aufgewachsen bin. Ich bin immer irgendwo dazwischen, bin aber sehr froh, sowohl deutsch als auch philippinsch zu sein. Das gibt früh Einsichten, die man sonst erst mit dem Alter oder gar nicht gewinnt.

Die Yequana im venezuelischen Regenwald leben in Anarchie. Sie leben in einer Ordnung die keinem aufgezwungen wird [...] Und die Buschmänner, die du angesprochen hast, kennen auch keine Hierachie, noch Nationalgefühl.

Anarchie ist die unrealistische Vorstellung, dass Menschen ohne Regeln friedlich zusammen leben können. Es braucht Regeln, wenn jeder macht was er will, wo kommen wir denn dann hin? Dann schlagen sich alle die Köpfe gegenseitig ein. Und dann kommen wir genau da hin, wogegen du doch bist (ich natürlich auch): Die Starken schlagen die Schwachen, also übernehmen die Reichen dann vollends die Überhand. Logische Konsequenz.

Außerdem was macht dieser Satz für einen Sinn: "Sie leben in einer Ordnung die keinem aufgezwungen wird"? Wenn es eine Ordnung gibt und keiner hält sich daran, wieso gibt es sie dann? Dass diese Ureinwohner kein Nationalgefühl haben, ist klar, da sie ja die "Yequana" sind und sich als solche bezeichnen. Aber du sagst ja selbst, sie ordnen sich nach Sippen. Du siehst also, selbst diese Leute geben sich einer Gruppenideologie hin - auch Gruppenfantasie, Jan?

[Bernie]

Behauptungen mit versteckten Beleidigungen sind keine Gegenargumente. Die Mehrheit der deutschen Jugendlichen sind rechts (sie nennen sich "neue Mitte"), Linke gibt es in diesem Land kaum noch.

Kannst du das belegen? Ich würde nämlich dazu tendieren, dass die Mehrheit der deutschen Jugendlichen eher in der linken und nicht der konservativen Ecke zu finden sind. Da du aber zuerst mit dieser Behauptung daher kamst, kannst du das doch sicher auch auf irgendeine Weise glaubwürdig (z. B. mit Zahlen?) untermauern, oder? Denn ich gehe mal schwer davon aus, dass es sich nur um Beobachtungen aus deinem Umfeld handelt, denn das wäre sicherlich nicht repräsentativ. Gut, aus Antifa-Sicht ist wahrscheinlich jeder ein Faschist, der sich nur 2 mm weiter rechts befindet als sie, aber das kann hier kaum eine Grundlage für die Bewertung sein.

Zum Patriotismus. Ich kann mit ihm ebenso null anfangen. Ich kann stolz auf mein selbst erreichtes sein, dafür habe ich selber was geleistet. Und ich denke, das ist auch ein Punkt, den der Werbespot in erster Linie erreichen will. Da braucht man sich meiner Meinung gar nicht allzu lange an dem "Du bist Deutschland" aufzuhängen.

[JanNolte]

Die Starken schlagen die Schwachen, also übernehmen die Reichen dann vollends die Überhand. Logische Konsequenz.

Ich sagte nun schon x-mal, dass das eben keine logische Konsequenz ist. Menschen übervorteilen nur schwächere, wenn sie selbst als Kinder von ihren Eltern auf ähnliche Weise übervorteilt und unterdrückt wurden. Siehe Alice Miller und Arno Gruen.

Außerdem was macht dieser Satz für einen Sinn: "Sie leben in einer Ordnung die keinem aufgezwungen wird"? Wenn es eine Ordnung gibt und keiner hält sich daran, wieso gibt es sie dann?

Diese Ordnung orientiert sich nach den Bedürfnissen des Einzelnen. Deshalb halten sich alle an diese Ordnung. Denn durch sie hat der Einzelne Vorteile, die er alleine nicht hätte. Wenn jemand aus der Reihe tanzt (was manchmal vorkommt, wenn derjenige in der zivilisierten Welt aufgewachsen ist und dann zum Stamm zurückgekehrt ist) wird er nicht bestraft oder sonst was mit ihm gemacht. Die Ordnung wird nämlich niemanden aufgezwungen (so wie bei uns), sie ist halt so vorhanden, wenn das Yequana-Baby geboren wird. Es hat alle Freiheiten, wird weder sanktioniert noch angeleitet. Es kopiert das Verhalten der Erwachsenen und da es nicht reglementiert wird, sieht es keinen Grund sich der Ordnung zu widersetzen.

Aber du sagst ja selbst, sie ordnen sich nach Sippen. Du siehst also, selbst diese Leute geben sich einer Gruppenideologie hin - auch Gruppenfantasie, Jan?

Nein sie geben sich keiner Ideologie hin. Sie tun das, weil sie gemeinsam mehr erreichen können. Außerdem bezog sich das auf die Buschleute, nicht auf die Yequana. Die Yequana teilen sich nicht nicht mal in Sippen.
Viele Entwicklungen, die die Buschleute gezwungen waren durchzumachen, haben mit der Besetzung der weißen "Herrenrasse" zu tun. Wirklich ursprünglich leben nur noch die Buschleute in der Kalahari und das unter fast unmöglichen Bedingungen.

Kannst du das belegen? Ich würde nämlich dazu tendieren, dass die Mehrheit der deutschen Jugendlichen eher in der linken und nicht der konservativen Ecke zu finden sind.

Ich stütze mich auf die Fernsehberichte der letzten Monate. Da wird immer wieder gesagt, dass die Jugendlichen heute sehr karriere-orientiert sind und dass die aufkommene intelektuelle Elite konservativ ist.
Klar, dass es trotzdem noch viele Linke unter den Jugendlichen gibt, schließlich ist das linke Denken das humane, menschliche Denken. Viele dieser Jugendlichen wandeln sich aber, sobald sie den Kampf verloren haben und ihre Neurosen ausgewachsen sind und sie das geworden sind, was man irrtümlicherweise als Erwachsen bezeichnet.


Und um zum eigentlichen Thema zurückzukommen: Was Deutschland braucht ist nicht so eine peinliche Kampange, sondern die Befreiung von egomanischen Politikern wie Schröder und Wirtschaftsverbrechern wie Hartz (gegen den schon wieder ermittelt wird). Wenn solche Leute Reformen bestimmen und jeden Tag neue Berichte über Werksschließungen und Korruptionsfälle in Deutschlands Vorzeige-Konzernen kommen, warum sollte man da noch Vertrauen in das System haben?

[manila]

Ich sagte nun schon x-mal, dass das eben keine logische Konsequenz ist. Menschen übervorteilen nur schwächere, wenn sie selbst als Kinder von ihren Eltern auf ähnliche Weise übervorteilt und unterdrückt wurden. Siehe Alice Miller und Arno Gruen.

Ich kann da nicht zustimmen. Es ist nun mal so, dass es immer stärkere und schwächere gibt, leider.

Es [das Yequana-Baby] kopiert das Verhalten der Erwachsenen und da es nicht reglementiert wird, sieht es keinen Grund sich der Ordnung zu widersetzen.

Das heißt, du lehnst auch eine Erziehung des Kindes ab? Was, wenn die Eltern ein schlechtes Vorbild sind?

Sie tun das, weil sie gemeinsam mehr erreichen können.

Ist es nicht genau das, was der Spot vermitteln will (mal abgesehen davon, ob es was bringt)?

Außerdem bezog sich das auf die Buschleute, nicht auf die Yequana.

Sorry, da hab ich wohl was durcheinander gebracht. Ich muss sagen, du kennst dich in Sachen Urstämme und deren Lebensweise etc. offenbar gut aus Wie kommt das? Interessierst du dich dafür?

Was Deutschland braucht ist nicht so eine peinliche Kampange, sondern die Befreiung von egomanischen Politikern wie Schröder und Wirtschaftsverbrechern wie Hartz (gegen den schon wieder ermittelt wird). Wenn solche Leute Reformen bestimmen und jeden Tag neue Berichte über Werksschließungen und Korruptionsfälle in Deutschlands Vorzeige-Konzernen kommen, warum sollte man da noch Vertrauen in das System haben?

Dito. Ausnahmsweise stimme ich dir hier vollends zu.

[JanNolte]

Ich kann da nicht zustimmen. Es ist nun mal so, dass es immer stärkere und schwächere gibt, leider.

Das heißt, du lehnst auch eine Erziehung des Kindes ab? Was, wenn die Eltern ein schlechtes Vorbild sind?

Ja. Ein Kind braucht eine Bindung und bedingungslose Liebe. Wenn Eltern ein schlechtes Vorbild sind, dann wird auch ihre Erziehung nicht besser sein. Kindern von solchen Eltern muß man Ersatzbindungen ermöglichen.
Zum Thema Vorbild: Das Kind übernimmt nicht das Verhalten, das die Eltern anderen gegenüber einnehmen, sondern das, was die Eltern speziell ihm gegenüber einnehmen. Und das ist oft völlig gegensätzlich. Die Beziehung zu den Eltern bestimmt dann, welchen Vorbildern das Kind nacheifert. Wird es liebevoll behandelt und sieht wie der "Starke" den vermeintlich "Schwachen" unterdrückt, wird es sich mit dem Schwachen identifizieren und Mitgefühl mit ihm haben. Wird es extrem schlecht behandelt, identifiziert es sich mit dem Starken und wird eventuell dessen Verhalten übernehmen. Also sollte man so ein Kind nicht sanktionieren. Denn das bestätigt dem Kind nur sein Verhalten, weil es durch die Sanktionierung wiedermal erfährt, wie der Starke (der Erwachsene) den Schwachen (das Kind) unterdrückt. So erreicht der Erzieher genau das Gegenteil was er mit der Sanktionierung erreichen will, denn auch wenn das Kind in dem Moment brav ist (aus schlichter Angst vor mehr Strafe) wird es sich das Verhalten des Erziehers in den Situationen zum Vorbild nehmen, wo es der Starke ist.

Ist es nicht genau das, was der Spot vermitteln will (mal abgesehen davon, ob es was bringt)?

Vielleicht. Aber wenn er so gemeint ist, wie Carbet ihn interpretiert hat, will er erreichen, dass der Einzelne zum Wohl der Gemeinschaft mehr Opfer bringt. Also genau das, was Leute wie Schröder und Hartz fordern.
Während der Einzelne bei den Urstämmen der Gemeinschaft beiwohnt, weil es ihm mehr bringt.

Ich muss sagen, du kennst dich in Sachen Urstämme und deren Lebensweise etc. offenbar gut aus Up Wie kommt das? Interessierst du dich dafür?

Nicht direkt. Mein Interesse an Entwicklungspsyschologie hat mich dazu gebracht nachzuforschen, wie Kinder in anderen Kulturen behandelt werden.

[Paceys Segellehrer]

Ich stütze mich auf die Fernsehberichte der letzten Monate. Da wird immer wieder gesagt, dass die Jugendlichen heute sehr karriere-orientiert sind und dass die aufkommene intelektuelle Elite konservativ ist.

Karriereorientierung = rechts? Das wäre mir neu. Dann ist rumgammeln wohl links?

Klar, dass es trotzdem noch viele Linke unter den Jugendlichen gibt, schließlich ist das linke Denken das humane,
menschliche Denken.

Tut mir leid, das ist einfach Unsinn. Humanismus ist unabhängig vom klassischen rechts/links-Schema. Verbrechen an der Menschlichkeit haben Regime beider Coleur zu Genüge verübt und ich finde es geradezu peinlich, dass sich die Linke so gerne auf ihrer moralischen Überlegenheit ausruht. Das einzige was sich vielleicht unterscheidet ist, dass sich die Rechten wenn sie Unrecht legitimieren wollen auf solche Sachen wie Evolution, Recht des Stärkeren etc. berufen, während die Linken darauf pochen, dass sie mir ihrem Unrecht viel größeres Unrecht verhindern, dass sonst von den Rechten ausgeübt würde.

Ich finde die Geschichte des Widerstands im dritten Reich zeigt deutlich, dass Humanität nichts mit links oder rechts zu tun hat. Die Geschwister Scholl zum Beispiel sind das beste Beispiel für konservativ motivierten humanistischen Widerstand. Auf der anderen Seite haben die achso idealistischen kommunistischen Widerstandskämpfer in Hamburg ihre sozialdemokratischen Mitstreiter an die Gestapo verraten als der Hitler-Stalin Pakt bekannt wurde.

[JanNolte]

Karriereorientierung = rechts? Das wäre mir neu. Dann ist rumgammeln wohl links?

Dann eben konservativ.
Weil jemand nicht an einer Karriere interessiert ist, ist er noch lange nicht faul.

Wer links denkt, aber rechts handelt ist ein Rechter. Ich sehe rechts und links nicht ideologieabhängig oder parteipolitisch, sondern psychologisch. Die wenigsten Menschen sind nur das eine oder das andere. Es gibt beispielsweise auch Rechte, die sagen Gewalt sei okay, um seine Grundsätze durchzusetzen, aber wenn sie in so eine Situation kommen, Mitleid mit dem Gegner bekommen und deshalb nicht fähig sind Gewalt anzuwenden.
Im Falle der Geschwister Scholl wurde wahrscheinlich eine Grenze überschritten. Bis zu einem bestimmten Level hätten sie das, was im 3. Reich passiert ist vielleicht noch akzeptiert, vielleicht sogar gut gefunden (hab noch nichts über sie gelesen und auch den Film nicht gesehen, deshalb kann ich das jetzt nicht genau "analysieren"). Außerdem stellt sich die Frage, ob die Geschwister wirklich konservativ waren oder ob sie nur in einer konservativen Umgebung aufgewachsen sind, abgeschottet von der Welt. In einer in einem Making-Of gezeigten Szene hieß es nämlich, dass sie sich bis dahin nie Gedanken über solche politischen Dinge gemacht hatten.

Aber wie auch immer, die Schmerzgrenze liegt bei jedem anders. Man könnte sagen, je niederiger, je linker, je höher, je rechter. Und bei den vielen Jugendliche (und den meisten Kindern) liegt sie noch sehr niedrig, bis sie vom Leben abgestumpft werden.
Oder anders gesagt, links sein bedeutet Eigenschaften wie soziale Kompetenz, Einfühlungsvermögen und Gerechtigkeitssinn zu haben. Ein Rechter kann dies alles auch in abgeschwächter oder verzerrter Form besitzen, aber er hat stehts blinde Flecken in seiner Wahrnehmung. Das trifft besonders auch auf die Kommunisten, die du erwähnt hast.

[.:Ann:.]

Was abfällige Bemerkungen z.B. gegenüber Türken, Russen etc. angeht: Solche Dinge werden aber leider sicherlich auch von den Gruppen selbst heraufbeschwört, da es z.B. sehr auffällig ist, wie sie sich gegenüber den Leuten verhalten.

Also ich kann nur für mich sprechen, aber ich würde nicht sagen, dass ich mich irgendwie unkorrekt verhalte, und ich kenne auch niemanden von anderen Ausländern. die irgendwie solche bemerkungen etc. verdient hätten. Klar gibt's Grüppchen die in den U-Bahnen etc. "abhängen", aber das soll doch noch lange kein Grund dafür sein, sie so zu behandeln...

Je ärmer es ist, desto stärker ist das Nationalgefühl und/oder die Religion ausgeprägt.

Da ich selbst zur Hälfte Filipina bin, weiß ich ganz genau, wie die Leute in ärmeren Ländern (z.B. Philippinen) denken. Hier vermittelt das Nationalgefühl eine Art Zusammengehörigkeit, es drückt aus: Man hat dieselbe Kultur, man sitzt im selben Boot, man muss zusammenhalten, um zu überleben.

Nich immer...

Kultur ist nicht gleich ein Grundsatz. Kultur ist ein Teil von dem was du bist, was dich ausmacht, wo du aufgewachsen bist. Zum Beispiel deine Einstellung gegen Patriotismus bzw. dein mangelndes Nationalgefühl. Das ist schon wieder sehr deutsch von dir

Stimmt doch nicht. Wie ich schon sagte ist das Nationalgefühl ausreichend vorhanden in der Bevölkerung und in dem Umkreis in dem ich aufgewachsen war er auch reichlich vorhanden. Und hier im Forum findest du ja auch kaum gegenstimmen ausser mir. Also kann es schlecht deutsch sein.

@manila&JanNolte: Ich denke ihr habt beide recht. es gibt sowohl Deutsche, denen es an Nationalgefühl mangelt, als auch solche die mehr als genug davon besitzen, wenn sie es auch ungern zugeben.

An die Macht kommen, an der Macht bleiben. Wer bleibt auf der Strecke? Wir natürlich.

Wie gesagt, nur wenn man es zuläßt.

Wie gesagt so einfach ist es gar nicht, was soll man den als Bürger/in denn schon groß tun (ich weiß es kann gut sein, dass es unsere Gemütlichkeit ist die uns so reden lässt, aber) es würde doch im Endeffekt zu nichts führen, wenn die bevölkerung sich auflehnen würde, höchstens zum Blutvergießen und damit wäre keinem geholfen!

Auch wenn's offtopic ist: Gegen Verhütungsmittel ist die Kirche aufgrund der Tatsache, dass sie dagegen sind, dass die Leute in der 3. Welt förmlich mit jedem schlafen, der da ist und daher auch pro Familie 10 Kinder kommen. Die Kirche predigt ja bekanntlich Keuschheit.

Ich muss JanNolte zustimmen die Kirche könnte doch auch selber einsehen, dass es nichts nützt gegen verhütungsmittel zu sein, denn dadurch können sie Die Geburtenrate in der 3. Welt auch nicht senken. Wäre es da nicht besser für verhütungsmittel zu sein, damit wenigsten nicht so viele krankheiten übertragen werden können?

zwar sind wir jetzt seit 15 jahren ein land, aber die leute, die heute noch von ossi und wessi reden, werden sich trotz allem nicht verbrüdern.

Ja denke ich auch, sonst würd's heute diese Bezeichnungen gar nicht mehr geben.

Ja. Ein Kind braucht eine Bindung und bedingungslose Liebe. Wenn Eltern ein schlechtes Vorbild sind, dann wird auch ihre Erziehung nicht besser sein. Kindern von solchen Eltern muß man Ersatzbindungen ermöglichen. Zum Thema Vorbild: Das Kind übernimmt nicht das Verhalten, das die Eltern anderen gegenüber einnehmen, sondern das, was die Eltern speziell ihm gegenüber einnehmen. Und das ist oft völlig gegensätzlich. Die Beziehung zu den Eltern bestimmt dann, welchen Vorbildern das Kind nacheifert. Wird es liebevoll behandelt und sieht wie der "Starke" den vermeintlich "Schwachen" unterdrückt, wird es sich mit dem Schwachen identifizieren und Mitgefühl mit ihm haben. Wird es extrem schlecht behandelt, identifiziert es sich mit dem Starken und wird eventuell dessen Verhalten übernehmen. Also sollte man so ein Kind nicht sanktionieren. Denn das bestätigt dem Kind nur sein Verhalten, weil es durch die Sanktionierung wiedermal erfährt, wie der Starke (der Erwachsene) den Schwachen (das Kind) unterdrückt. So erreicht der Erzieher genau das Gegenteil was er mit der Sanktionierung erreichen will, denn auch wenn das Kind in dem Moment brav ist (aus schlichter Angst vor mehr Strafe) wird es sich das Verhalten des Erziehers in den Situationen zum Vorbild nehmen, wo es der Starke ist

Ja, das denke ich auch, man muss vorher überlegen, ob man dem Kind ein gutes Vorbild sein könnte, und erst wenn mansich sicher ist, dass man's könnte, sich dazu entschließen Mutter und Vater zu werden.
Meinst du mit Ersatzbindungen, etwa Adoption, dann stimme ich dem nicht zu. wenn es schon der fall ist, dass solche "unvorbildlichen" Eltern Kinder haben, dann sollte man den Eltern die Kinder nicht entreißen, es wäre für die Kinder und die Eltern um vieles schlimmer

[Lenya]

@JanNolte:
An dieser Stelle muss ich ja mal sagen: Prima Wiedergabe dessen, was in einem Pädagogikbuch stehen könnte. Leider versagen solche Theorien in der Realität. edes Kind reagiert auf ein bestimmtes Verhalten der Bezugspersonen unterschiedlich, das kann man nicht in Kategorien unterteilen!

[manila]

Was abfällige Bemerkungen z.B. gegenüber Türken, Russen etc. angeht: Solche Dinge werden aber leider sicherlich auch von den Gruppen selbst heraufbeschwört, da es z.B. sehr auffällig ist, wie sie sich gegenüber den Leuten verhalten.

Also ich kann nur für mich sprechen, aber ich würde nicht sagen, dass ich mich irgendwie unkorrekt verhalte, und ich kenne auch niemanden von anderen Ausländern. die irgendwie solche bemerkungen etc. verdient hätten. Klar gibt's Grüppchen die in den U-Bahnen etc. "abhängen", aber das soll doch noch lange kein Grund dafür sein, sie so zu behandeln...

Ich behandle niemanden "so". Ich wollte nur klarstellen, dass es nun mal Fakten gibt, um die man nicht herumreden braucht. Zum Beispiel, dass es Türken gibt, die pöbeln und auffallen (Beispiel!). Oder dass viele Ausländer nach Dtld kommen, ohne Arbeitswille und sich reinsetzen und die Sozialhilfe genießen. Was natürlich am Fehler im System liegt. Das sind Fakten. Wenn ich also z.B. sage: "Es gibt viele Probleme mit Russlanddeutschen", dann nicht aus Rassismus, um Gottes Willen, sondern weil es so ist und weil man was dagegen tun sollte.

Da ich selbst zur Hälfte Filipina bin, weiß ich ganz genau, wie die Leute in ärmeren Ländern (z.B. Philippinen) denken. Hier vermittelt das Nationalgefühl eine Art Zusammengehörigkeit, es drückt aus: Man hat dieselbe Kultur, man sitzt im selben Boot, man muss zusammenhalten, um zu überleben.

Nich immer...

Ausführung?

[.:Ann:.]

@manila: Ich wollte dir auch wirklich gar nicht unterstellen, dass du so etwas tust, bloß finde ich, dass man es oft heißt. Ausländer= Faule Personen, die nichts tun, das Geld der Deutschen bloß einstecken, und sich darauf ausruhen. Die obendrein keine Manieren haben und sich auch keine aneignen wollen etc."
Klar gibts auch solche Beispiele, aber es gibt auch genügend Ausländer, die hier etwas erreichen möchten und sich auch darum bemühen!

Also ich denke nicht, dass die Mehrheit freiwillig die Sozialhilfe "genisst"!
(Klar gibt's bestimmt auch solche, aber das sind dann die, die schon mit diesem "Ziel" nach Deutschland kommen)
Wie du selber sagst es liegt am System, das nun leider wirklich nicht sinnvoll geregelt ist. Was sollen die Russen z. B. auch machen wenn ihre gesamte Ausbildung hier nicht anerkannt wird?
Umschulung?! ---> So gut wie unmöglich vor allem für ältere Leute, dazu müsste man schließlich erst Deutsch sehr gut beherrschen, was gar nicht so einfach ist, wenn man es erst mit 50 anfängt zu lernen...
Also können sie nicht ihren gewohnten Beruf ausüben, und sonst auch keinen ordentlichen, da es an der Sprache scheitert, so bleibt nur der Ausweg sich mit schlechtbezahlten Jobs zufrieden zugeben, nachdem man hunderte von Bewerbungen abgeschickt hat und auf alle Absagen bekommen hat!

Daher kommt auch, dass man mit der Zeit den Arbeitswillen einfach verliert, vorallem wenn man auch noch bei der arbeit schekaniert wird vom Chef/in nach dem Motto :"Ist ja eh bloß ein Ausländer".

"Es gibt viele Probleme mit Russlanddeutschen"

Welche Probleme ? - Bitte um eine Ausführung! =)

Ausführung?

Ja bitte gern:

Nehmen wir z.B. wieder Russland (*g*), klar man kann wohl schlecht Russland und Philippinen vergleichen, aber immerhin gibts da auch eine sehr große Unterschicht.
Und was passiert?! Die Bevölkerung schließt sich gar nicht zusammen um einander zu helfen, keine Spur von zusammen halt, es versucht bloß jeder zu sehen wie weit er/sie selber kommt, und wenn es mit rechten Mitteln nicht klappt, dann bestielt man halt mal die anderen...

Ich meine die psychologische Ursache. Beides ist etwas an dem man sich festhalten kann, etwas nach dem man sich definieren und aus dem man sein Selbstwertgefühl ziehen kann ("Ich bin Deutscher" "Ich bin Christ"), weil man mit dem Gefühl aufgewachsen ist, dass man nichts wert ist, wenn man nur man selbst ist.

Ich stimme zu, aber ich glaube nicht, dass es einen mit Selbstwertgefühl komplettiert. Ich glaube, dass es einfach nur eine Art "Zusatz" ist, aber nicht zur Vollständigkeit seines Selbstwertgefühls notwendig.

Nun ich denke, dass ihr schon wieder beide recht haben könntet.
Für die Mehrheit ist es wohl bloß eine Art "Zusatz", die nicht für das Selbstwertgefühl notwendig ist, da man dieses auch aus eigenen, persönlichen, anderen Eigenschaften ziehen kann.
(ich persönlich würde auch sagen, dass man nicht sagen muss "ich bin Deutscher" um sich als "jemand2 zufühlen. - Ist aber nur meine Meinung.)
Aber es wird wohl bestimmt auch genügend leute geben, dennen es an Selbstwertgefühl stark mangelt, und die werden sich an so etwas klammern, um nicht "unterzugehen".
Schließlich ist der Glaube auch dazu da um dem menschen alt zugeben, und so wird er auch genutzt.
(Nichts für ungut, ich bin selber auch gläubig, also...)

Die Vorbelastung macht Dtld sicherlich zu schaffen. Schwenkt ein Franzose fanatisch seine Flagge, sagt niemand was, genausowenig wenn die Holländer in einem Fußballspiel 90 Minuten lang die Nationalhymne singen. Aber sobald der Deutsche seinen Deutschlandschal herausholt, befürchtet die halbe Welt schon wieder irgendwelche Nazi-Aktionen... sehr schade, dass das Denken immernoch so ist.

Dass von offizieller Seite kein Riegel vorgeschoben wird, finde ich okay. Warum auch?

Und warum nicht? - Was wäre denn falsch daran (zumindest zu versuchen dem ein Riegel vorzuschieben, vorrausgesetzt man könnte das?

Klar Deutschland hat schreckliches gemacht (und das sage ich nicht als deutsche, sondern als Russin), und diese Last wird es auch immer mittragen, aber es versucht doch seine Fehler wieder gutzumachen und umzudenken.
Wieso also sollen (besonders die Amerikaner z. B.) immer noch denken, dass wir ein "Nazi-deutschland" darstellen, es stimmt doch eigentlich gar nicht mehr ! Wieso soll dieses Klischee dann okay sein und nichts dagegen unternommen werden?! Erkläre mir das bitte.

[JanNolte]

@butterfly48: Mit Ersatzbindungen meine ich andere Personen im Leben des Kindes. z.b. Betreuuer ihn Tagesstätten. Leider geht es da (je nach Ausrichtung) auch wenig um Bindung. Außerdem kommt auf 10 Kinder meist immer nur ein Betreuuer. Man sollte sich also mindestens genau so darum kümmern wie um die Bildung. Ist sowieso schon krankhaft wie man auf Bildung von Kindern fixiert ist. Kinder sind Menschen und keine Roboter die für irgendein System programmiert werden müssen.

@Lenya: Nein, in einem Pädagogikbuch steht soetwas nicht. Denn von mir beschriebenen Ansatz gehört eher in die anti-pädagogische Richtung (nicht verwechseln mit anti-autoritär). Jedes Kind ist anders, ja, aber gleich ist bei allen, dass ihnen positive Zuwendung gut bekommt, und (pädagogische) Reglementierung schadet. Außerdem sind die Reaktionen auch von dem abhängig was das Kind bis dahin erlebt hat. Aber zu behaupten schlechte Eigenschaften seien angeboren soll nur von der Verantwortung der Eltern ablenken. Die Eltern zu schonen ist in der Gesellschaft ja kulturell tief verankert, was damit zu tun hat, dass es jedem Kind und auch Erwachsenen schwer fällt seine Eltern so zu sehen wie sie sind/waren.

@butterfly48: Wah, das letzte Zitat in deinem Post ist aber nicht von mir!

@manila: das hatte ich noch übersehen:

Aber du sagst ja selbst, sie ordnen sich nach Sippen. Du siehst also, selbst diese Leute geben sich einer Gruppenideologie hin - auch Gruppenfantasie, Jan?

Der Unterschied ist, dass sich die Menschen in der Sippe alle untereinander kennen und sich helfen. Sie sind eine wirkliche Gruppe. Trotzdem sind sie nicht stolz auf ihre Sippe, sie halten zusammen wie eine Familie. In den zivilisierten Familien gibt es das ja oft nicht mal mehr. Da leben alle nebeneinander, jeder geht seiner Arbeit nach und man sieht sich nur abends beim Fernsehen.

[PrettyBoyFloyd]

Eben, eine Binsenweisheit! Abgeleitet aus den bestehenden Verhältnissen.
Die Yequana im venezuelischen Regenwald leben in Anarchie. Sie leben in einer Ordnung die keinem aufgezwungen wird (siehe "Auf der Suche nach dem verlorenen Glück" von Jean Liedloff) Und die Buschmänner, die du angesprochen hast, kennen auch keine Hierachie, noch Nationalgefühl. Ihre Gemeinschaft ist familiär und in Sippen aufgeteilt.

Klar; aber die kennen dafür auch keine Arbeitsteilung. Sowas mag in kleinen Gemeinschaften funktionieren; aber das einzige was wir in einer hochindustrialisierten Gesellschaft davon lernen können ist: Wenn Anarchie funktionieren soll, müssen wir auch zurück auf die Bäume respektive in die Höhle. )

Die Mehrheit der deutschen Jugendlichen sind rechts (sie nennen sich "neue Mitte"), Linke gibt es in diesem Land kaum noch.

Reine Willkürdefinition von Dir.

Wenn euch dieser Idealismus so mißfällt, er aber doch zu Deutschland gehört, warum dann euer Patriotismus?

Lies nochmal. Ich bin auch Idealist. Das heißt, dass ich weiß, in welchen politischen Verhältnissen ich gerne leben möchte. Was ich nicht habe, ist der Eifer zu behaupten, alles andere sei falsch - oder noch besser: inhuman. Es gibt keinen Grund, Menschen ihre besten und humansten Intentionen abzusprechen, die da andere Vorstellungen haben als du oder ich.

Was ich von den alt 68ern denke habe ich in diesem Thread schon mal angedeutet: http://forum.myfanbase.de/viewtopic.php?t=3953

Das habe ich schon gelesen und mich sehr amüsiert, weil die 68er gegenüber den 'alten' (traditionellen) Linken exakt dasselbe gesagt haben wie du über sie.

[PrettyBoyFloyd]

Der Unterschied ist, dass sich die Menschen in der Sippe alle untereinander kennen und sich helfen. Sie sind eine wirkliche Gruppe. Trotzdem sind sie nicht stolz auf ihre Sippe, sie halten zusammen wie eine Familie. In den zivilisierten Familien gibt es das ja oft nicht mal mehr. Da leben alle nebeneinander, jeder geht seiner Arbeit nach und man sieht sich nur abends beim Fernsehen.

Und hier kippst du dann um in eine Anti-Modernismus, der als konsequenten nächsten Schritt dann wieder die Forderung nach einem stärkeren Stellenwert der Familie zur Folge haben könnte, wie es die Konservativen immer fordern.

[JanNolte]

Klar; aber die kennen dafür auch keine Arbeitsteilung. Sowas mag in kleinen Gemeinschaften funktionieren; aber das einzige was wir in einer hochindustrialisierten Gesellschaft davon lernen können ist: Wenn Anarchie funktionieren soll, müssen wir auch zurück auf die Bäume respektive in die Höhle. Shock)

Das ist Quatsch. Wir bräuchten nur die Technologie für alle nutzbar machen. Natürlich würde man aus ökonomischen Gründen die Arbeitsteilung lokal regeln und in den Bereichen kooperieren, wo es lokal nicht möglich ist

Es gibt keinen Grund, Menschen ihre besten und humansten Intentionen abzusprechen, die da andere Vorstellungen haben als du oder ich.

Das tue ich nur bei denen, die behaupten das jetztige System sei human genug.

Das habe ich schon gelesen und mich sehr amüsiert, weil die 68er gegenüber den 'alten' (traditionellen) Linken exakt dasselbe gesagt haben wie du über sie.

Ja, natürlich. Aber die das gesagt haben sind nicht unbedingt die selben, die sich dann selbst so entwickelt haben. Wie in dem Thread beschrieben sind es Mitläufer gewesen, die ihre Chancen nutzten um an die Macht zu kommen. Da sie Opportunisten war hatten sie es einfacher, weil sie Widersprüche nicht erkannten. Sie wurden zu ihren Eltern ohne es zu merken.

Und hier kippst du dann um in eine Anti-Modernismus, der als konsequenten nächsten Schritt dann wieder die Forderung nach einem stärkeren Stellenwert der Familie zur Folge haben könnte, wie es die Konservativen immer fordern.

Die Konservativen fordern aber auch seine Kinder zu miß...äh... zu erziehen und das Frauen diese Erziehung übernehmen sollen. Das tue ich nicht. Ich fordere nur die Bedürfnisse der Kinder nicht zu mißachten.

[manila]

Klar gibts auch solche Beispiele, aber es gibt auch genügend Ausländer, die hier etwas erreichen möchten und sich auch darum bemühen!

Aber natürlich, da kenne ich genügend

Also ich denke nicht, dass die Mehrheit freiwillig die Sozialhilfe "genießt"!

Die Mehrheit nicht, aber viele. Und wie man an der momentanen wirtschaftlichen Situation Dtlds sieht, zu viele. Der Arbeitswille fehlt bei vielen Leuten, darunter sind außerdem die meisten deutsch. Sie sagen: "Hey, warum arbeiten, wenn ich Sozialhilfe bekomme und meinen Fernseher trotzdem noch habe?" Diese Einstellung ist tödlich für einen Sozialstaat.

Welche Probleme ? - Bitte um eine Ausführung! =)

Nur um das zu erklären, eigentlich war das ein Beispiel, das ich als eine "allgemeine Aussage" genommen hab. Aber ich habe trotzdem eine Geschichte dazu: Letztes Jahr war in meiner Klasse eine Russlanddeutsche. Am Tag des Sieges von Russland über Dtld im Krieg (welcher Tag das war, weiß ich nicht mehr ) ist sie in die Klasse gekommen und rief (!) "Wir haben gewonnen, wir haben gewonnen" und ist total abgegangen. Wir (völlig unwissend von was sie redet) haben alle erstmal blöd geguckt, bis sie es ausgeführt hat. Du kannst die vorstellen, dass wir alle ganz schön perplex waren angesichts dieser Aktion.
Abgesehen davon gibt es in meiner Stadt leider Probleme mit Gruppen / Banden von Russlanddt., die randalieren, pöbeln etc. - dass es nicht überall so ist, ist mir klar. Nur hier erlebe ich das eben manchmal live.

Schließlich ist der Glaube auch dazu da um dem menschen Halt zugeben, und so wird er auch genutzt.
(Nichts für ungut, ich bin selber auch gläubig, also...)

Natürlich.

Dass von offizieller Seite kein Riegel vorgeschoben wird, finde ich okay. Warum auch?

Und warum nicht? - Was wäre denn falsch daran (zumindest zu versuchen dem ein Riegel vorzuschieben, vorrausgesetzt man könnte das?

Das hab ich geschrieben, wie Jan schon gesagt hat
Ich meinte damit, dass der Spot doch wirklich keinen Anlass dazu gibt, ihn von offizieller Seite her zu verbieten. Oder? Ich glaube, da hattest du einen falschen Zusammenhang.

Wieso also sollen (besonders die Amerikaner z. B.) immer noch denken, dass wir ein "Nazi-deutschland" darstellen, es stimmt doch eigentlich gar nicht mehr ! Wieso soll dieses Klischee dann okay sein und nichts dagegen unternommen werden?! Erkläre mir das bitte.

Gegen dieses Klischee sollte unbedingt was unternommen werden, da stimme ich dir völlig zu. Klischees entstehen durch Unwissenheit. Man muss den Leuten zeigen und erklären, was Sache ist: Nämlich dass das nationalsozialistische System vorbei ist, die Deutschen keine Nazis, sondern ganz normale Menschen sind und damals größtenteils selbst Opfer des WWII waren.